memorandum.txt (~15kB)

[Marcin Bohosiewicz]

On Sun, 15 Jul 2001, --s+ wrote:

> 
> Date: Fri, 26 Jan 2001 19:40:39 +0100
> From: Serek/GNU <ser w metalab.unc.edu>
> To: kloczek w pld.org.pl
> Cc: misiek w ikar.t17.ds.pwr.wroc.pl, dobrek w pld.org.pl, malekith w pld.org.pl
> Subject: ATTN: PLD-TODO rel. 0.90
> 
> Tomku,
> chcemy zmierzac ku koncowi przygotowan wersji 1.0 naszej
> dystrybycji, oto przymiarka do czynnosci, ktore pozostaly
> wedlug naszej oceny do zrobienia. Jesli masz jakies
> korekty, wal smialo, jesli nie, to nasz plan stanie
> sie planem oficjalnym dystrybucji, oczywiscie po
> konsultacjach na liscie developerow.
> 
> 
> - installer:
> 	installation process of PLD should be simple, i.e.
> 	user who 
> 		1) menaged to install Slackware or OpenBSD
> 	or
> 		2) has IQ over 120 and knows what he has
> 		inside his box (including type of network
> 		card and SCSI controller) and he read 
> 		(to be written) INSTALL-HOWTO
> 	should be able to install PLD w/o any problems.
> 	I wouldn't extend this to RH installation, esp. having
> 	in mind all this gnome installer.
> - HOWTO in english. Otherwise it does not have a sense.
Instalator - w porzadku, jeszcze przydalaby sie mozliwosc
wsadowej instalacji (cos co by zastapilo moje cp -av)
Co do HOWTO - jako ze jest to PLD a nie ELD, opisy powinny byc
jednak rowniez w polskim jezyku. I tu nie chodzi o zasciankowosc
czy lokalny patriotyzm, a o propagowanie tego ze to POLSCY programisci
robia. Jakos nikt sie nie dziwi ze SuSE ma wsparcie po niemiecku...

> 
> - packages:
> 	system after installation out of the pude3ko should work,
> 	at least as a Internet server (X configuration for 
> 	workstation is a bit hard to do at the installation
> 	moment), this include:
> 		- apache : modules should work (now they are
> 		  screaming for apxs)
To juz dziala i to od dawna.
> 		- such a small thing as kernel : it should
> 		  work (genromfs, findutils etc.) and it should
> 		  be required for installation.
Kernel jest naprawde elastyczny. Jeszcze ani razu nie zdarzylo mi sie
ze musialem rekompilowac kernel z PLD.
> 		- MTA: IMHO at least at installation hostname
> 		  should be put somwhere inside the config.
> 		  + this hostname >> /etc/hosts, otherwise
Raczej domyslnie niech MTA sie zachowuje tak:
- przyjmuje poczte na login@<host> (wirtualki to juz robota admina)
- nie relayuje bez uzycia SMTPAUTH
- wysyla poczte wyslana z lokalnych MUA
Nie moze byc tak, ze MTA domyslnie skonfigurowany moze byc roznosicielem
spamu.
> 		  MTA won't stand up (or I'm wrong ?)
> 		- portsentry - it's somewhat aggressive by
> 		  default. it can bring even advanced user
> 		  to confusion.
To juz przesada... narzedzia typu portsentry powinny przychodzic domyslnie
wylaczone i jak administrator wie jak z tego korzystac - konfiguruje to pod
siebie - zeby nie bylo niespodzianek. Dotyczy to wszelkich narzedzi, ktore
maja automatycznie cos zmieniac w plikach/ustawieniach systemu na podstawie
zdarzen rejestrowanych w srodowisku.

> 		- there is some cronjob set to send mail to root
> 		  with some logs. that's ok, but i'm not
> 		  really happy getting such junk each hour.
> 		  (logcheck) - esp. with connection with ippl.
A po co? Nie narzucac sie! Mamy dac narzedzia to umozliwiajace a nie
obowiazkowe rozwiazania. To administrator ma panowac nad systemem a nie
system mu wciskac cos na sile.
 >     Some small or not so small coments:
> 		- cleaned perl up to the end. It means come into souch
> 		  a state where all perl packages will be build
> 		  against perl>=5.6.
To juz chyba jest (5.6.1 i to w miare spojne - jeszcze jest jakis problem z
zaleznosciami w rpm dotyczacymi perla.
> 		- wuch -D should show nothing. Simply nothing.
> 		  There should be no unsatisfy deps on ftp.
I dolozylbym drugie. Po zainstalowaniu wszystkich zasobow z ftp (z
dokladnoscia do pakietow wzajemnie sie wykluczajacych) rpm --rebuild *
puszczone na katalogu z src.rpm'ami z ftp nie ma prawa sie wylozyc. 

> 		- Almoust for shure we should realase PLD-1.0 befoure
> 		  we will end axp port. Simply becouse I am as far as I know
> 		  the only one person which uses it. So what are we going to 
> 		  discus there is now way to have stable distribution on 
> 		  axp if there is only one/two persons to work and one perform 
> 		  test. Similar argument are up-tp-date in case of sparc.
> 		  
> - name:
> 	1) Polished
Polish! w ostatecznosci Polish(ed) jako forma zartobliwa
> 	2) let's mark it as 1.0test1 (shamelessly stolen from Linus ;)
> 	   or maybe 1.0-beta-1
> 
> - distribution of distribution:
> 	let's burn it in more then 10 copies. maybe some magazine?
> 	they would like this idea, I think ;)
Byleby nie pojawila sie chmara peudoadministratorow po tym, udajacych ze cos
wiedza a robiacych niuczciwa konkurencje tym, co robiac PLD jednoczesnie
traktuja to jako sposob na zarabianie pieniedzy....
> 
> - developing:
> 	central password database for developers, based on LDAP.
>           (one password for cvs, bugzilla, vote system etc.)
Jak ktos sie lubi bawic...
> 

[..]
> 
> fakty
> -----
> 
> - ilość zapisanych na listy devel spadła z ponad 150
>   w zeszłym roku do niewiele ponad 110 obecnie,
>   pld-devel-en subskrybuje 87 osób, lista angielskojęzyczna
>   jest niemal martwa.
Serek, nie porownuj dawnej pld-list z obecnymi pld-devel*, bo przeciez
czesc ludzi, ktorzy byli na pld-list przeszli na listy pld-users*
A ze lista anglojezyczna jest prawie martwa wynika z tego, ze
dystrybucje jednak w 99% robia Polacy, a schizofernia jest zeby dwoch
Polakow miedzy soba gadalo po angielsku....
Jak ktos z obcokrajowcow sie projektem zainteresuje to zada sobie trud
poinformowac o tym na liscie *-en
> - nie posunęliśmy się z pracami, od niemal dwóch lat
>   stąpamy w miejscu, przybywa tylko speców, których
>   konsystencji i jakości nikt nie pilnuje.
Specow przybywa, jakosc specow jednak wzrasta, problemem jest
jedynie zbyt usilne dazenie do uzywania najnowszych wersji wszystkiego
co sie da, co czasem owocuje tzw. burakami.
Kazdy opiekuje sie tymi specami, ktore sa mu potrzebne. Trudno zebys ode
mnie oczekiwal grzebania przy Xach jak ja ich poza komputerem w domu
poprostu nie uzywam, tak jak ja nie oczekuje od Ciebie Serku grzebania
np. w vlanach. 

> - dzięki funduszom prywatnej firmy zmierza do końca projekt 
>   instalatora, jeśli by tych funduszy nie było,
>   dalej nie mielibyśmy nic rozsądnego poza linią poleceń
>   i przewijanym helpem.
Ktory dla mnie byl wystarczajacy :>
A i tak dla mnie najlepszym instalatorem jest dyszczek i cp -av.

> - postępuje polonizacja dystrybucji, wbrew światowym
>   trendom zamykamy się we własnym podwórku.
I POLONIZACJA MA POSTEPOWAC!!!
W ten sposob ma to szanse trafic do _polskiego_ uzytkownika,
nawet do szarego uzytkownika komputerow. Z wlasnego doswiadczenia wiem,
ze dla klienta wazne jest ze system gada w zrozumialym dla niego jezyku.
Nawet nielubiany przez wszytskich M$ robi wersje narodowe swoich
produktow. Wiem ze M$ robi to _technologicznie_ zle, ale gdyby
nie polonizacja to nie byloby komputera na kazdym biurku...

[..]
> - nie mamy praktycznie żadnej weryfikacji jakości pakietów,
>   poza testami na zwierzętach.
Tu sie zgadzam. I wielokrotnie prosilem Tomka, by nie robil
w srodku nocy rewolucji na ftp. Czasem widac w cvs ze Tomek jest
juz spiacy i mu sie knoci, i zamiast isc spac zaczyna niechcaco
psuc co potem widac na ftp...
Z mojej strony jest sugestia by kazdy pakiet lub grupa pakietow przed
przejsciem na ftp byla chociaz gdzies zainstalowana i testowo odpalona.
Mysle ze wystarczyloby takie testowe srodowisko w chroocie na jakiejs
testowej maszynce.

> - kończy się miejsce na użyczonych przez dziekana MIMUW
>   komputerach - builderach.

Wczoraj na #pld padlo z mej strony pytanie: 
Czego potrzeba na maszyne, ktora mialaby pelnic funkcje buildera
na ix86. Poprosze parametry techniczne na marcus w kernel.pl.
Jak mam do wyboru: oddac kase fiskusowi lub ja zainwestowac
wole wybrac to drugie!, szczegolnie ze kasa powstaje z komercyjnego
wykorzystania PLD..... wiec inwestycja ta jest dla mnie poprostu
inwestycja w warsztat.

> - nie rozpoczęliśmy operacji planowania przejścia na
>   jądro 2.4, które jest oficjalnym jądrem linuksa,
>   i niebawem stanie się powszechnym standardem.
Z tego co wiem pakiety sa do tego juz dawno przystosowane.
Gorzej sam kernel, ktory IMHO nie powinien sie jeszcze 2.4.x
nazywac, bo jest jeszcze zbyt niedopracowany. I to ze podstawowa
wersja to 2.2.19 w tej chwili to dobrze, bo na srodowiskach produkcyjnych
powinnismy uzywac _stabilnego_ a nie najnowszego oprogramowania.
Sam znam czlowieka, ktory do niedawna uzywal 2.0.39 twierdzac ze 2.2.x
jest "zbyt swieze" (x wtedy rownal sie 17).

[..]
> 
> memorandum
> ----------
> 
> Zdobyliśmy ogromne doświadczenie, zacznijmy prace
> nawet od nowa, kierując się poniższymi wytycznymi:
> 
> - zdecydujmy się na jaki segment rynku chcemy trafić,
>   według mnie powinniśmy skupić się przede wszystkim 
>   na pld jako serwerze, na przykład wyrzucając na początek
>   x-window, żeby nie tracić energii,
Mysle ze jedno nie przeszkadza drugiemu, przy odrobinie
samokontroli (np nie wprowadzaniu dziwnych zaleznosci).
Tworzacych PLD jest naprawde tylu ze wystarczy rak do pracy,
by stworzyc naprawde dobry produkt, nie tylko na serwery,
ale takze na stacje robocze i desktopy.

> - zacznijmyod dokumentacji procesu produkcyjnego,
- a commit log cvs to grzyb czy strusie jajo?
zasady dot. specow sa jasno okreslone, wspolne ramy (fhs,uid/gid itp.) tez.
jedyne co trzeba dodac to jasne procedury testowania pakietow przed
ich wypuszczeniem "do produkcji".
> - stwórzmy małą (przynajmniej na początek) dystrybucję linuxa, 
>   im więcej pakietów, tym bardziej złożone są zależności 
>   pomiędzy wszystkimi elementami układanki,
proponujesz wydzielenie z PLD jakiegos rdzenia (base) pakietow?

> - decyzja o dopuszczaniu każdego pakietu musi zostac podejmowana 
>   tylko wtedy, kiedy znajdzie się dla niego opiekun, i to
>   jasno określony z imienia i nazwiska,
I co ? Bedzie jak w Debianie ze jak komus sie odechce to pakiet bedzie
bezpanski? CVS zapenia identyfikacje kto co zrobil. Rozne osoby
maja rozne podejscie do tych samych spraw i "burza mozgow" przynosi wiele
dobrego. 

> - podzielić dystrybucję na część stabilną i rozwojową,
>   aby coś przetestować, trzeba mieć pewność, że to,
>   co się testuje, nie jest codziennie inne,
OK. Ale widzialbym to raczej jako "zamrazanie" dystrybucji np raz na pol
roku, poprawienie bledow, wypuszczenie iso i biezace poprawianie
pakietow, w ktorych odkryto bugi (szczegolnie security).
Do takiej zamrozonej wersji przez czas jej supportowania powinny lezec
srodowiska builderowe by mozna bylo szybko sporzadzac poprawki.
Moznaby przestawac poprawiac stare wersje dystrybucji po wypuszczeniu nowej
stabilnej wersji, albo po 2 nowych wersjach (np 1.0 idzie w odstawke jak
pojawia sie 3.0) Wiem ze na to potrzeba mijsca na dyskach ale jw (dyski sa
tanie!)

> - skoncentrowanie się na otwarciu na ludzi, zarówno
>   dotyczy to producentów, jak i odbiorców dystrybucji,
Ze szczegolnym uwzglednieniem mozliwosci zapewnienia supportu
i obslugi serwerow/stacji opartych o PLD. Ja juz taki support
zapewniam wielu firmom i wygrywam wlasnie NIEZAWODNOSCIA
proponowanego przeze mnie rozwiazania!

> - uruchomić kontakty z prasą i inne działania marketingowe,
Tzn? Chyba nie billboardy z bocianem,pingwinem itp przedstawicielami ZOO.
Wydaje mi sie ze wygrywac powinnismy JAKOSCIA a nie marketingiem
czyli sztuka wciskania chlamu....

> - zmienić narodowy charakter naszego przedsięwzięcia,
>   szczególnie przez szybką likwidację listy pld-devel-pl
>   (zrozumiałe jest, że każdemu z nas jest łatwiej powiedzieć
>   coś po polsku, ale na 6 miliardów ziemian językiem tym
>   posługuje się tylko 45mln, stosunek liczb: 0,0075),
A po kiego? Tu protestuje. Dwoch Polakow najllatwiej dogada sie po POLSKU!

> - rozważyć ja najszybszą integrację z innymi przedsięwzięciami
>   o podobnym profilu[1],
Co to znaczy integracje? Wydaje mi sie ze warte swieczki jest jedynie
zapewnienie kompatybilnosci na poziomie instalacji pakietow komercyjnych
(innymi slowy trzymanie sie FHS itp standardow) i kompatybilnosci
w srodowiskach heterogenicznych. Ale nie np bash jako /bin/sh, ktory
w innych dystrybucjach _Linuxa_ jest standardem. Nasz /bin/sh jest
kompatybilny z wiekszoscia /bin/sh komercyjnych unixow, ktorych
administratorzy nie maja problemow z przesiuadka na PLD.
Mozna sie zastanowic, by planowac rozwoj tak, by dostarczyc administratorowi
narzedzia dostepne w roznych U*x'ach (np. obie skladnie ps'a - to juz jest,
iostaty,vmstaty itp. itd), tak by ktos kto zna SysV i/lub BSD poradzil sobie
z PLD.

> - poddać się rewizji podobnej do innych projektów opensource, 
>   sourceforge.net jest dobrym wyjściem, na początek proponuję
>   umieścić tam bugtracking (jak tylko będzie co trackować); 
>   sourceforge ma również cenne szacowanie jakości i aktywności 
>   projektu - mielibyśmy szanse naprawdę zaistnieć w światku linuxowym,
Akurat sourceforge ostatnio mialo rozne dosyc kompromitujace wpadki :/
To co mamy, po dodaniu BTS jest IMHO wystarczajace!

> - wspólna baza haseł, abyśmy nie musili do każdego zasobu
>   od początku zakładać nowych kont - sourceforge by
>   nam to umożliwił.
Eeee.... klucze ssh wystarcza. Wszelkie kobyly typu sql/ldap/nds
to niepotrzebne utrudnianie sobie pracy....
Nie popadajmy w manie nakrecona marketingiem "uslug katalogowych".

> - powołać zarząd PLD, aby odebrać Tomkowi Kłoczce
>   niesłusznie przyswojoną przez niego pozę decydenta
>   i wszystkowiedza, gdyż hamuje w ten sposób inicjatywę
>   innych ludzi, którzy mogliby stać się w ten sposób
>   bardziej samodzielni i twórczy,
Serek, jakos Alan Cox nie chce pozbawiac Linusa prawa decydowania co jest w
kernelu, mimo ze ze czasem maja odrebne zdania. Owszem, nalezy zwrocic uwage
Tomkowi, by wiksza uwage przywiazywal do stabilnosci i spojnosci PLD, ale
projekt powinien miec silnego lidera/koordynatora.

> - powoli rezygnować z Politechniki Gdańskiej jako centrum
>   PLD, wszystko odbywa się nieoficjalnie i w każdej chwili
>   możemy zostać na lodzie, jeśli Tomek przestanie pracować
>   społecznie (tzn. za śmieszne pieniądze). Doświadczyłem tego 
>   osobiście, kiedy po pięciu latach pracy na Politechnice Wrocławskiej
>   zmienił się dziekan wydziału, zastałem nową rzeczywistość,
>   zupełnie nieprzychylną jakimkolwiek pracom pozadydaktycznym.
Co teraz jest na PG? kloczek, cvs, team, builder na sparca
i chyba tyle. Wiec nie tak znowu duzo...

>   Powinniśmy uzyskać własne łącze i własne serwery, jeśli
>   przygotujemy jasny businessplan, będzie to łatwe,
Serek, najpierw szukaj zyskow a dopiero pozniej kosztow!
Sam widze co sie dzieje w firmach ktore tej prostej zasady nie
przestrzegaja. Chyba nie chcesz zeby PLD powielilo los tzw. dotkomow,
ktore wlasnie zaczely od wydawania pieniedzy a nie inwestowania
_zarobionych_przez_SIEBIE_ pieniedzy. 
I nie chodzi tu o to, by korzystac z zasobow udostepnionych przez
pracownikow jakichkolwiek firm/uczelni itp. lecz z zasobow 
udostepnionych przez osoby upowaznione do reprezentowania wlasciciela
tych zasobow (dziekan/rektor, prezes zarzadu, wlasciciel itp.).
Zasady korzystania z cudzego sprzetu powinny byc jasno okreslone.

Tworzenie wlasnych (PLD? w jakiej formie prawnej?) zasobow pozostawilbym
na pozniej tj. moment kiedy PLD byloby juz liczaca sie marka na rynku.


 natomiast
>   jak się nie uda, sourceforge lub ibiblio.org stoi potencjalnie
>   otworem, na zachodzie popierają rozsądne przedsięwzięcia.
Wolalbym jednak zeby nie uzaleznac sie jednak od czynnikow zagranicznych.
I to nie jest fobia, tylko realna ocena obecych mozliwosci infrastruktury
sieciowej w Polsce. Nie kazdy ma POL34.

> 
> Należy również zastanowić się, co się stanie, gdy zaniechamy
> zmian. Możliwe, że mrówczą pracą wielu hobbystów powstanie
> coś na kształt dystrybucji. Na kształt, ponieważ wciąż
> jako całość dystrybucja ta pozostanie za innymi, które
> również nie stoją w miejscu, a mają podobny charakter
> czynu społecznego - mam oczywiście na myśli przede wszystkim
> debiana. Siłą rzeczy Tomek kiedyś przestanie pracować
> społecznie na PG, zatem trzeba się będzie przenieść.
I zawsze wsrod developerow znajda sie stosowne zasoby.
Ze swej strony oferuje w tej chwili 2xPIII 600 512MB RAM
do dyspozycji, pojemnosc dysku zalezy od potrzeb. Wolne
koncowki kabla Ultra160 SCSI czekaja.
A ja zamiast placic podatek wole go w cos zainwestowac...

> Ponieważ PLD był szlacheckim zrywem, który nastąpił w momencie
> powstawania internetu w Polsce, jego marka jest znana,
> wartość rynkowa (oczywiście proporcjonalnie do wielkości
> polskiego rynku) spora - pewnie znajdzie się inwestor, który
> nas przejmie jako swój projekt - zacznie sponsorować kilku
> głównych developerów, resztę pozostawiając na lodzie - będą
> oni tyrać na powodzenie projektu, nie mając z tego odrobiny kasy.
A czego bys Serku od tego inwestora chcial? Kasy za pakiety?
Naganiania klientow? W tej chwili juz na PLD jak ktos chce to moze zarabiac.
Tylko trzeba ruszyc glowa :>
Z mojego podworka,w ciagu ostatnich kilku miesiecy PLD stanelo na ok. 15
maszynach (i to nie tylko w polskich firmach) i przynioslo spory zysk.
Klienci dziwia sie co to za system, ktorego jedyne przestoje spowodowane sa
brakiem zasilania 220V przez czas dluzszy niz baterie UPSow wytrzymuja.
A nastepnych instalacjin nie ma tylko dlatego, ze brak mi juz wolnych mocy
przerobowych :-)

A ja raczej nie chcialbym zeby do PLD lapska wkladal jakis inwestor,
ktory bedzie tylko ograniczal i utrudnial rozwoj PLD.
Kasa powinna pochodzic z instalacji i supportu prowadzonego przez
tych ktorzy sie na PLD znaja najlepiej. czyli NAS!

> 
> I właśnie - co jest celem? Ja osobiście chciałbym mieć
> prostą i skuteczną dystrybucję, która składałaby się
> z podstawowych, dobrze do siebie pasujących klocków,
> które to klocki możnaby kompleksowo, po testach,
> wymieniać, żeby nadążać za rozwojem samego linuxa.
Tu zgoda.

> A jak jest obecnie? Chyba każdy widzi - trwa nieskończona
> gra w spece, honorem jest jak najczęściej podnieść
> rewizję pakietu, choćby zupełnie bezmyślnie i bez podstaw.
> Tak nie miało być. 
I tak przeciez nie jest. Z tego co widac w cvs kazda zmiana rewizji pakietu
wiaze sie z poprawieniem czegos lub udoskonaleniem czegos w pakiecie.
Czasem sa tylko podbicia rewizji dla zapewnienia latwosci upgrade 
z biezacych wersji RH/MDK, co jest w cvs wyraznie zaznaczone.

Pozdrawiam z upalnego Krakowa,

M. przy wspolpracy Agi (izis)
-- 
-| == Marcin Bohosiewicz - MB8042-RIPE - marcus w venus.pk.edu.pl == |-
-| == tel. +48 601 485097 - PLD Team   - marcus w pld.org.pl      == |-
-| == Strona Domowa   -      http://venus.wis.pk.edu.pl/marcus/ == |-
-| == PLUG - Sad Kolezenski        -   http://www.linux.org.pl/ == |-