memorandum.txt (~15kB)

[Jacek Konieczny]

On Sun, Jul 15, 2001 at 02:28:59AM +0200, --s+ wrote:
> fakty
> -----
> 
> - ilość zapisanych na listy devel spadła z ponad 150
>   w zeszłym roku do niewiele ponad 110 obecnie,
>   pld-devel-en subskrybuje 87 osób, lista angielskojęzyczna
>   jest niemal martwa.
Tak się składa że jak mam coś do napisania na listę devel to wolę to
napisać po polsku, bo szkoda mojego dadatkowego wysiłku w próbowanie 
ubrania moich myśli w angielski, jeśli i tak tylko Polacy będą to
czytać. Jeśli się pojawią anglojęzyczni developerzy, a IMHO ruch na
pld-devel-pl ich nie odstaszy jeśli zawsze dostaną odpowiedź na devel-en
i gdy komunikaty na cvs-commit są po angielsku.

> - nie posunęliśmy się z pracami, od niemal dwóch lat
>   stąpamy w miejscu, przybywa tylko speców, których
>   konsystencji i jakości nikt nie pilnuje.
Jakto się nie posuneliśmy? Mamy kupę porządnego oprogramowania.
Firma w której pracuje bez PLD by stanęła. W domu też bym miał
przykre życie z inną dystrybucją.

> - dzięki funduszom prywatnej firmy zmierza do końca projekt 
>   instalatora, jeśli by tych funduszy nie było,
>   dalej nie mielibyśmy nic rozsądnego poza linią poleceń
>   i przewijanym helpem.
Będę bardzo rozczarowany, jeśli ta linia poleceń zniknie. Dalej piszesz
o koncentrowaniu się na serwerach, a tu brakuje ci GUI (w trybie
tekstowym, ale GUI). Ta "bootkietka" jest najlepszym instalatorem UNIXa
jakiego używałem, przynajmniej mnie w żaden sposób nie ogranicza.
Wiem, że dla wielu osób to jest niewystarczające, ale IMHO dla
doświadczonego admina to jest podstawa, a nie jakiś "zaawansowany"
instalator.

> - postępuje polonizacja dystrybucji, wbrew światowym
>   trendom zamykamy się we własnym podwórku.
Jaka polonizacja??? To że listy są po polsku, to dlatego że Polakom tak
jest się najłatwiej ze sobą komunikować. Wszelkie zasoby będące częścią
dystrybucji są przede wszystkim anglojęzyczne. 

> - dzięki osobistym działaniom hostowany jest u nas
>   linuxdoc.org - jednak wciąż nie znaleźliśmy czasu, aby
>   pomóc im w wykorzystaniu siły cvs-a, cvs jest równoległy
>   do nanoszenia zmian na serwerze www i stanowi wyłącznie
>   dziennik zmian.
Mu robimy PLD a nie linuxDoc. Tak samo jak naszym zadaniem nie jest
Zbawienie Świata.

> - nie mamy praktycznie żadnej weryfikacji jakości pakietów,
>   poza testami na zwierzętach.
Łatwo się mówi. Już sam sie zapaliłem do robienia systemu testującego,
ale szybko doszedłem do wniosku, że to nie takie proste.
Jedyne rozwiązanie, to release "beta" z w miarę pewnymi pakietami,
ale bez czekania na przejscie na nowy kernel, glibc, perl'a --- bo to
błędne koło. A potem normalny release, ale wyłącznie z poprawkami 
(nawet jeśli w międzyczasie wyjdzie nowe KDE, glibc). 

> - kończy się miejsce na użyczonych przez dziekana MIMUW
>   komputerach - builderach.
No to trzeba szukać innych miejsc. No i co z tego?

> - nie rozpoczęliśmy operacji planowania przejścia na
>   jądro 2.4, które jest oficjalnym jądrem linuksa,
>   i niebawem stanie się powszechnym standardem.
Ale w tej chwili nie działa tak jak należy. Z założeń kernel 2.4 jest
świetny. Ale chcemy mieć dobrą dystrybucję, a nie ścigać sie z RH itp.

> - zdecydujmy się na jaki segment rynku chcemy trafić,
>   według mnie powinniśmy skupić się przede wszystkim 
>   na pld jako serwerze, na przykład wyrzucając na początek
>   x-window, żeby nie tracić energii,
Wtedy nie będę mógł używać PLD w domu i na stacji roboczej w firmie.
Będę miał z nim mniej doświadczenia, a co za tym idzię będę znacznie
gorszym administratorem dla systemów PLD, więc na serwer musaiłbym dać
inną dystrybucję. O to ci chodzi?

> - zacznijmy od dokumentacji procesu produkcyjnego,
Przecież wiemy co robić, a każdy może się spytać jak ma wątpliwości.

> - stwórzmy małą (przynajmniej na początek) dystrybucję linuxa, 
>   im więcej pakietów, tym bardziej złożone są zależności 
>   pomiędzy wszystkimi elementami układanki,
To można spróbować wyciąć z tego co jest, ale nie zaprzestając pracy nad
resztą.

> - decyzja o dopuszczaniu każdego pakietu musi zostac podejmowana 
>   tylko wtedy, kiedy znajdzie się dla niego opiekun, i to
>   jasno określony z imienia i nazwiska,
Trudno brać odpowiedzialność za każdy pakiet, który się zrobiło kiedyś
na swoje potrzeby. Zresztą taki oficjalny opiekun mógłby sprawiać tylko
problemy. Chyba że nie wolno by mu wyjeżdżać na wakacje itp.
IMHO dobrze jest tak jak jest --- pretensje do tego co zepsuł, pytania
do tego kto ostatnio uaktualniał lub robił speca. Od tego jes przecież
%%changelog.

> - podzielić dystrybucję na część stabilną i rozwojową,
>   aby coś przetestować, trzeba mieć pewność, że to,
>   co się testuje, nie jest codziennie inne,
To racja. Też jestem za tym, żeby była działająca (z założenia
przynajmniej) wersja na FTP, odpowiadający jej branch w CVS (gdzie
lądowałyby tylko poprawki), a pozostała część na zasadach jakie są.

> - skoncentrowanie się na otwarciu na ludzi, zarówno
>   dotyczy to producentów, jak i odbiorców dystrybucji,
Ale bez przesady, bo dystrybucja "dla każdego" nie będzie na pewno
dystrybucją dla mnie, ani pewnie dla kilku innych developerów PLD.
Dużo już jest takich dystrybucji, a my róbmy to czego brakuje, a nam
jest potrzebne.

> - uruchomić kontakty z prasą i inne działania marketingowe,
A co my firma jakaś?

> - zmienić narodowy charakter naszego przedsięwzięcia,
>   szczególnie przez szybką likwidację listy pld-devel-pl
Chodzi o to, żeby dystrybucja się rozwijała? W takim razie mamy to
ułatwiać, nie utrudniać. Może jak z kumplem, przy coli będę rozmawiał 
o jakieś poprawce w PLD to też mam mówić po angielsku?
Czy odnotowałeś jakiś głos anglojęzycznego developera, któremu się
pld-devel-pl nie podoba?

>   (zrozumiałe jest, że każdemu z nas jest łatwiej powiedzieć
>   coś po polsku, ale na 6 miliardów ziemian językiem tym
>   posługuje się tylko 45mln, stosunek liczb: 0,0075),
chińskiego nie mam zamiar się uczyć

> - rozważyć ja najszybszą integrację z innymi przedsięwzięciami
>   o podobnym profilu[1],
PLD jest dobre (przynajmniej wg. mnie), bo jest to PLD. Jest to
dystrybucja którą stworzyliśmy według tego co jest nam potrzebne.
Jest to nasza idea. Inni mają swoje. Jeśli spróbujemy to na siłę łączyć
to nic dobrego z tego nie wyjdzie. Tylko masa kompromisów.
Nie robimy dystrybucji dla wszystkich, która ma zastąpić na całym
świecie RH, Mandrake, Slackware i Debiana. I tak każdy wybierze
dystrybucję jaką będzie chciał. Jeżeli nie będziemy próbować zadowolić
wszystkich na siłę, to będzie więcej zwolenników akurat tej dystrybucji.
Inaczej nie będzie się ona bardzo różnić od RH itp. i ludzie nie będą
mieli powodów jej wybierać. A z marketingiem dużych wirm robiących duże
dystrybucje nie wygramy.

> - poddać się rewizji podobnej do innych projektów opensource,
>   sourceforge.net jest dobrym wyjściem, na początek proponuję
>   umieścić tam bugtracking (jak tylko będzie co trackować); 
>   sourceforge ma również cenne szacowanie jakości i aktywności 
>   projektu - mielibyśmy szanse naprawdę zaistnieć w światku linuxowym,
IMHO ładowanie wszystkiego do jednego worka o nazwie sourceforge to
głupota. Jak ktoś ma mały projekt i brakuje mu zasobów żeby u siebie
go rozwijać, to sourceforge jest dla niego. A my mamy już działający,
rozproszony własny system, nie gorszy od tamtego i nad którym mamy pełną
kontrolę.

> - wspólna baza haseł, abyśmy nie musili do każdego zasobu
>   od początku zakładać nowych kont - sourceforge by
>   nam to umożliwił.
Można to zrobić i u siebie. Ale widać nikomu tak bardzo się nie chciało.

> - wdrożyć internetowy system zarządzania projektami,
>   (np. tutosa: http://www.tutos.org/ - którego przed 
>   kilkoma dniami notabene przetłumaczyłem na polski),


> - powołać zarząd PLD, aby odebrać Tomkowi Kłoczce
>   niesłusznie przyswojoną przez niego pozę decydenta
>   i wszystkowiedza, gdyż hamuje w ten sposób inicjatywę
>   innych ludzi, którzy mogliby stać się w ten sposób
>   bardziej samodzielni i twórczy,
Jakikolwiek będzie zarząd zawsze albo będzie hamował rozwój, 
albo doprowadzi do bałaganu. Tomek może rzeczywiście przesadza,
ale on tu mimo wszystko najwięcej robi.

> - powoli rezygnować z Politechniki Gdańskiej jako centrum
>   PLD, wszystko odbywa się nieoficjalnie i w każdej chwili
>   możemy zostać na lodzie, jeśli Tomek przestanie pracować
>   społecznie (tzn. za śmieszne pieniądze). Doświadczyłem tego 
>   osobiście, kiedy po pięciu latach pracy na Politechnice Wrocławskiej
>   zmienił się dziekan wydziału, zastałem nową rzeczywistość,
>   zupełnie nieprzychylną jakimkolwiek pracom pozadydaktycznym.
>   Powinniśmy uzyskać własne łącze i własne serwery, jeśli
>   przygotujemy jasny businessplan, będzie to łatwe, natomiast
>   jak się nie uda, sourceforge lub ibiblio.org stoi potencjalnie
>   otworem, na zachodzie popierają rozsądne przedsięwzięcia.
>   Rozsądne, powtarzam - poparte faktami, dobrze udokumetowane,
>   otwarte na myśli i ludzi.
Szczególnie otwarte na myśli sponsora. Zresztą łatwiej zniszczyć projekt
za którym idą pieniądza --- wystarczy że sponsorowi przestanie się
opłacać.
A na sourceforge można się przenieść gdy rzeczywiście zabranie nam
miejsca gdzie indziej. 


> Należy również zastanowić się, co się stanie, gdy zaniechamy
> zmian. Możliwe, że mrówczą pracą wielu hobbystów powstanie
> coś na kształt dystrybucji. Na kształt, ponieważ wciąż
> jako całość dystrybucja ta pozostanie za innymi
Czyżby. Zależy dla kogo. Dla mnie to jest jedyna dystrybucja którą biorę 
pod uwagę przy wszelkich instalacjach Linuxa. Po prostu mi odpowiada.
Ale boję się, że po "reformach" jakie proponujesz to się zmieni.
To co mnie jest potrzebne przestanie się liczyć


>, które
> również nie stoją w miejscu, a mają podobny charakter
> czynu społecznego - mam oczywiście na myśli przede wszystkim
> debiana. Siłą rzeczy Tomek kiedyś przestanie pracować
> społecznie na PG, zatem trzeba się będzie przenieść.
A czemu robi to już teraz, gdy to jakoś idzie?

> Ponieważ PLD był szlacheckim zrywem, który nastąpił w momencie
> powstawania internetu w Polsce, jego marka jest znana,
> wartość rynkowa (oczywiście proporcjonalnie do wielkości
> polskiego rynku) spora - pewnie znajdzie się inwestor, który
> nas przejmie jako swój projekt - zacznie sponsorować kilku
> głównych developerów, resztę pozostawiając na lodzie - będą
> oni tyrać na powodzenie projektu, nie mając z tego odrobiny kasy.
Z twoich wcześniejszych propozycji wynikało, że tobie by to odpowiadało 
(oczywiście, gdybyś to ty był sponsorowany). Sorry, ale tak to
odebrałem.

> Proszę tylko potraktować moją wypowiedź bez osobistej urazy,
> daleki jestem od obwiniania kogokolwiek za niepowodzenia,
> sam jestem winny podstawowego zaniedbania: lenistwa.
> Ale jak widać, nawet pracowitość mróweczki nie zastąpi 
> solidnych podstaw ekonomiczno-naukowych przedsięwzięcia.
> Stanowimy zespół, w którym spotkało się wielu dobrych
> fachowców i wielu interesujących ludzi, nie dajmy 
> tego sobie zmarnować. Ludzie są najważniejsi, odpowiednio
> zgrani, wyposażeni w jasne cele i jasne otoczenie, będziemy
> najlepsi!

> odszedł i już. Inni uczestnicy projektu byli pod dużym
> wrażeniem osobowości i energii Tomka, dlatego zdecydowaliśmy
> się pozostać. Dzisiaj byłbym innego zdania, gdyż statystyki
> wykazują, że ze 117 osób na liście, Tomek jest autorem 
> ponad połowy korespondencji, bez względu na to, czy ma cokolwiek
> rzeczowego do powiedzenia, czy też nie. Wytwarza ogromny
> szum informacyjny, który wpada lewym uchem i wypada prawym.
> Gdyby miał coś konkretnego do zaproponowania, być może
> byłoby to jedynie upierdliwe, ale tak naprawdę obecnie
> eliminuje to z projektu ludzi, którzy są wartościowi,
> a nie mają ochoty wysłuchiwać, co o każdej pierdółce
> myśli Tomasz Kłoczko. Nie daje również szansy na samodzielne
> działanie, nie skupia się na imponderabiliach, ale wchodzi
> w każdy szczegół każdego przedsięwziecia, po prostu staje
> się swym własnym bogiem.
W sumie dość dobrze opisałeś problem z Tomkiem. Ale bez niego to też by
nie było to.
Do kloczka: Tomku, przeczytaj to dwa razy, zastanów się nad tym, może
spróbuj coś z tym zrobić. Wszyscy Cię tu podziwiamy za to co robisz dla
PLD, ale czasem trochę przesadzasz. Ty ciągniesz to całe PLD do przodu,
ale też często nie dopuszczasz do siebie cudzych dobrych pomysłów, lub
zbytnio upierasz się przy swoich, mimo wyraźnego oporu reszty zespołu.

> I właśnie - co jest celem? Ja osobiście chciałbym mieć
> prostą i skuteczną dystrybucję, która składałaby się
> z podstawowych, dobrze do siebie pasujących klocków,
> które to klocki możnaby kompleksowo, po testach,
> wymieniać, żeby nadążać za rozwojem samego linuxa.
Bardzo ogólnie opisany cel, ale brzmi ładnie :-)

> A jak jest obecnie? Chyba każdy widzi - trwa nieskończona
> gra w spece, honorem jest jak najczęściej podnieść
> rewizję pakietu, choćby zupełnie bezmyślnie i bez podstaw.
Przykład?
Mnie bardziej martwi podbijanie wersji, do pre5, alpha4 .... CVS1235,
byle nowsze i więcej bajerów.

> To przestaje być mój projekt! 
To spróbuj coś z tym zrobić (nie krytykować), albo odejdź. Brzmi
strasznie, ale tak już jest. Osobiście nie chciałbym żebyś odszedł.
Mnie też wiele rzeczy w PLD denerwuje, ale wciąż to moja dystrybucja,
taka którą mogę postawić na serwerze i jak nie będzie coś działać, to
napewno będzie naprawione (bo sam tego dopilnuję). I gdzie moje pomysły
na dystrybucję mogą, przynajmniej częściowo być zrealizowane.

Mnie też brakuje stabilnej wersji. To co jest jako "PLD-1.0" na ftp
czymś takim na pewno nie jest, mimo że tam w wielu przypadkach leżą
najlepsze rpm'y w całym internecie.
Gdybym tylko miał odpowiednie dyski gdzieś w serwerze, chyba sam
spróbowałbym zrobić stabilne PLD. Zresztą czemu teraz nikt tego nie
robi. To nie oznacza wyłamania się od istniejącego projektu. Wystarczy
zrobić brancha w CVS, zbudować z tego pakiety, bootkietki, i resztę do
instalatora, umieścić na FTP jako PLD-1.0beta. Poinstalować na swoich
serwerach w tej właśnie wersji. A jak coś nie działa, to poprawić w tym
branchu. I tylko poprawić, nie zmieniać wersji pakietów. Jak już
to prędzej w dół, do wypróbowanej niż w górę do jakieś alpha.
Na pcol'u widać że zainteresowanie linuxem jest duże ludzie to ściągną,
jakiś BTS musiałby oczywiście działać. Po miesiący mogło by wyjść
pierwsze stabilne PLD. Czy to takie trudne? 
W domu mógłbym mieć zawsze najnowsze pakiety, ale gdziekolwiek
stawiałbym nowego Linuksa wiedziałbym skąd go wziąść.
 
> ale się nastukałem po klawiaturze, mam nadzieję,
> że coś z tego wyniknie. musimy się zastanowić,
> po co robimy tę dystrybucję - czy po to, by nam
> było łatwiej w życiu, żebyśmy mieli dobrze
> działające i STABILNE serwery, czy żeby się bawić
Właśnie po to.

> w ciągły poligon.  Jeśli to ma być nieskończony poligon,
> ja mam już za słabe nerwy i wysiadam. :x!
Bez poligonu się nie obejdzie, ale nie może być on jednym i tym samym,
co "oficjalna" dystrybucja.

> PSS. Zapytał mnie dzisiaj pocztą Agaran, po moim liście apropos BTS-a:
>      "czemu masz takie negatywne nastawienie? do PLD?"
>      Chciałbym wyjaśnić, że nie jest to negatywne nastawienie do PLD,
>      ale do tego, co się dzieje... 
Też mam czasem takie odczucia, juz chciałem kilka razy to rzucić. Ale
jednak PLD to moja dystrybucja i tak łatwo tego się nie zmieni.

Pozdrowienia,
        Jacek